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22/07/2007

La foi & la croyance

Pour changer de débat

medium_wonder_.jpg La plupart du temps, que l'on soit athée ou adepte d'une religion, on place le débat sur un niveau intellectuel : rationnel contre irrationnel, croire suivant un raisonnement contre ne pas croire suivant un autre. De ce fait, de nombreux croyants sont dans l'illusion de la foi par une croyance, une auto-persuasion, soit fondée sur une logique souvent fragile - une évidence jamais remise en question - soit héritée de la famille. Solide ou pas, une logique ne peut engendrer une véritable foi, et si la plupart des croyants avaient la foi, ils pratiqueraient aussi, ou ils pratiqueraient plus et/ou plus intensément. Une telle croyance a son intérêt malgré tout. Cela peut être une forme d'espoir ou de force pour vivre.

Pour simplifier nous allons différencier la foi de la croyance, mais le but n'est pas de nous perdre dans une dissertation définitionnelle. Le principal est de distinguer deux rapports diamétralement différents au divin. Derrière la croyance tant critiquée, il y a le ressenti personnel d'une présence tellement forte qu'il amène souvent à un sentiment d'émerveillement, de grâce ou d'extase, ce qui amène le plus souvent à "la foi". Pour Abraham Maslow, célèbre psychologue humaniste, les expériences d'extase sont des "expérience paroxystiques". Ce sont des choses qui arrivent hélas rarement aux personnes n'utilisant que leur intellect.

Je connais certaines personnes qui ont senti - à un moment de leur vie - être en union avec l'univers, ou quelque chose d'incommensurable entrer dans leur corps. Ce ressenti n'a aucun rapport avec une quelconque démonstration scientifique ou logique. C'est une chose que l'on ne peut atteindre par le débat ni par la réflexion. Il est donc inutile de convaincre, car il faut le "sentir pour le croire". En fait, une seule expérience de ce genre peut mettre fin à tout débat. Et il ne serait plus question de l'existence du divin ou d'autre chose, mais de la certitude d'une présence impalpable, non mesurable, non localisable. Ce ressenti d'une présence, quelle qu'elle soit, n'enlève pas à l'individu la capacité de réflexion ou de rationnalité. Classer les croyants dans l'irrationnel et la bêtise est indéniablement hâtif. On aura beau débattre des dizaines d'années durant sur le goût du chocolat au lait aux amandes suisse, une personne qui n'y a jamais goûté ne connaîtra jamais son goût. Il en est de même pour la foi. Voir l'article "Qu'est-ce que la foi?" sur le site 1001nights

Quelques ouvrages de Maslow :
- L'accomplissement de soi : De la motivation à la plénitude


Voir "La suprématie du mental"

Qu'est ce qu'une expérience paroxystique ?

Les recherches menées par Maslow décrivent les expériences paroxystiques comme des états modifiés de la perception :
- Perception que l'univers est un tout intégré et unifié
- Disparition des échelles de comparaison entre les choses (important / insignifiant, petit / grand...)
- Disparition de toute notion de jugement (puisque les échelles de comparaison disparaissent).
- Perception que toute chose existe pour elle-même par rapport au "tout", et que le vivant est sacré en tout point de vue.
- Abandon de l'égo au profit d'une vision totalement holistique de l'univers.
- L'expérience paroxystique vaut par elle-même : elle se justifie par elle-même.
- Désorientation spatiale et temporelle. 1 minute, 1 an…l'expérience est atemporelle pour celui qui la vit.

Source : "L'accomplissement de soi", ba-consultants.com / Abraham Maslow, Wikipédia

Commentaires

Bonjour, jungne,

Effectivement, la distinction entre foi et croyance est fondamentale. La foi est un sentiment, non une pensée. Si je vous dis que j'éprouve la présence de Dieu, vous ne pouvez argumenter avec moi, vous êtes forcé de me croire. Votre seul recours, si vous êtes athée, sera donc de me traiter de fou, de scanner mon cerveau pour y trouver une hypothétique enzyme de la foi, ou je ne sais quel autre mécanisme d'illusion. Dans tous les cas, vous n'arriverez pas à me convaincre de l'inexistence de ce que je ressens.

Écrit par : Guy Morant | 10/01/2007

Je suis d'accord avec votre billet. C'est au moment où la foi est instrumentalisée comme une croyance que les problèmes commencent, soit au niveau de l'organisation humaine qui "récupère" la foi.

Mais il en est de même pour les autres "croyances", comme l'hédonisme, le scientisme, les doctrines politiques, etc. C'est donc l'homme en tant que potentiel d'organisation qui pervertit la foi et non la foi, elle-même.

Certes, si l'on est parfaitement logique, on devrait soit avoir la foi, soit être agnostique, c'est-à-dire ne pas avoir d'avis sur la foi des autres, parce que justement, on ne l'a pas vécu. Cela ne veut pas dire ne pas faire attention à l'endoctrinement qu'il soit religieux ou autre. On a quand même au XXème siècle connut le plus grand siècle de massacres au noms d'idéologies profondément athées (communisme, nazisme, fascime, etc.).

1001

Écrit par : 1001nuits | 11/01/2007

Il ne peut y avoir "plusieurs" expériences paroxystiques ou alors elles ne sont que des "essais sublimés" de l'Expérience unique...

Écrit par : Phène | 12/01/2007

Maslow était un grand psychologue que tu as bien raison de ressusciter. Cette « expérience paroxystique » que tu évoques ici est une traduction de ce qu’il appelait « a peak-experience », ce qui est quand même plus joli, bien qu’intraduisible littéralement sans sombrer quelque peu dans le ridicule. J’ai sous la main son « Toward a Psychology of Being » que j’avoue n’avoir jamais achevé. Subtil et érudit, à l’image de l’homme! Par contre, je retrouve entre les pages un article découpé dans « The Independent on Sunday » du 23/6/96 intitulé « Monitoring the call of the wild ». On y cite Maslow (déjà décédé à l’époque) pour évoquer ces « peak-experiences » et dire que Darwin en a probablement connu une à sa première « rencontre » avec la forêt tropicale du Brésil en 1832, que Freud les appelait expériences océaniques (ce qui est quand même plus joli que paroxystiques), que William James en a fait un relevé dans son ouvrage The « Varieties of The Religious Experience ». Et surtout, on corrobore d’une certaine façon la thèse de Marilyn Fergusson (« Les enfants du verseau ») en suggérant que ces expériences ne sont pas si rares et que la nature est le lieu privilégié de leur émergence. D’où une apologie de la préservation du milieu naturel pour une raison très originale: c’est là, et non dan un environnement artificiel que l’homme connaît le plus souvent ses états les plus extatiques.

Dans un autre ordre idée, je ne crois pas qu’il faille comparer foi religieuse et croyance au sens large, comme le fait Mr Morant, même pour les distinguer. Imaginons que la foi est une pomme et la croyance un fruit. La pomme est un fruit mais un fruit est-il une pomme? La foi est une croyance mais il y a des croyances qui ne relèvent pas de certitudes irrationnelles ancrées si profondément qu’elles ne peuvent ni être discutées ni remises en question.

Écrit par : Marc | 12/01/2007

Merci Marc pour ces informations ! L'hypothèse de M. Fergusson laisse entrevoir une historicité possible de l'extase, historicité que d'aucuns vont sûrement récuser au nom de l'intemporalité extatique :
Milieu naturel = plus propice, "états LES PLUS extatiques" est-il dit dans ton com ;
Milieu civilisé... = plus artificiel et technique ? (états moins extatiques ? Par exemple : union mystique avec un dieu "moderne" ?)

Écrit par : varna | 12/01/2007

Marc,

je vais modifier mon article qui n'est pas tout à fait juste. Les expériences paroxystiques ne sont qu'une forme des expériences dont je veux parler : elles ne sont pas forcément extatiques, avec par exemple une désorientation spatiale et temporelle. Il est possible que dans la nature, les "peak-experiences" soient plus fréquentes mais je me demande si ce n'est pas surtout l'environnement urbain avec tout la mentalité consumériste/matérialiste (pas dans le sens philosophique cette fois), qui fait que notre conscience, trop attachée aux apparences, aux concepts, nous empêchent d'en avoir. En tout cas, les nombreux récits d'ermites et d'ascètes vivants dans des grottes ou des temples (dans la ville), montrent qu'il n'y a pas besoin de faunes et de flores.

Du reste, de nombreuses formes d'expériences non-extatiques amènent à avoir la foi et tant mieux.

Je rappelle que je ne voulais pas commencer un débat définitionnel pour savoir si la foi était une croyance ou quelque chose de différent. Avec deux termes à définir, cela fait deux poids deux mesures. Mon propos était simplement dire qu'il y avait deux approches à la spritualité et au divin - pas nécessairement incompatibles - à savoir le ressenti et le raisonnement. Le but n'est pas de savoir quelle définition est juste, mais de nous comprendre, n'est-ce pas ?

Écrit par : jungne | 12/01/2007

Merci Jungne pour ces précisions.
Concernant votre dernier paragraphe surtout, c'était important de me les (re)dire. Il est vrai que pour moi qui réfléchis surtout sur la validité de la réflexion, la question fondamentale sous-tendant toutes les autres est celle-ci: qu'est-ce que croire et faut-il se fier à ses certitudes (croyances, faits avérés, faits scientifiques, etc...). Je vous en avais d'ailleurs déjà fait part dans mon commentaire à votre billet du 27/12. Je comprends bien évidemment que votre champ de recherches et de réflexions soit autre.

Pour Varna à présent:
"[...] c’est là [dans la nature], et non dans un environnement artificiel que l’homme connaît le plus souvent ses états les plus extatiques."
Je ne voulais pas établir une sorte d'échelle comparative des états extatiques, Varna. Peut-être William James que je citais l'a -t-il fait, au vu du titre de son ouvrage, je ne sais. J'aurais peut-être dû être moins lyrique et dire simplement: "ses bonheurs les plus grands, ses ravissements les plus intenses". D'ailleurs, je serais plutôt enclin à penser que la comparaison est une notion étrangère à ceux qui vivent ces états particuliers de la conscience.

Écrit par : Marc | 13/01/2007

Marc > J'ai lu l'ouvrage en question de James (en français), il présente différentes formes de fois religieuses. Quelques-unes nous apparaîtront aujourd'hui complètement "dingues" - enfin il me semble. Cependant, j'ai pas le souvenir qu'il fasse quelque "ethnologie" de l'extase. Ma question demeure cependant quant à la pertinence de l'époque et donc de la culture sur les différentes formes extatiques. Elle me semble indubitable. On peut même y ajouter l'influence du climat (chamans de Sibérie, par exemple) ou de la nourriture (le riz en Inde, l'idée n'est pas nouvelle). Permettez-moi ici un parallèle avec l'ethnopsychiatrie étudiée par Devereux. Je dis bien parallèle, je ne m'autorise pas à faire un rapprochement (malgré le mot "dingue" employé plus haut) entre extase religieuse et folie. Nul doute que d'autres le feront. Bref, cette précaution prise (qui ne satisfera pas tout le monde), ce qu'enseigne le bouquin de Devereux, c'est qu'en quelque sorte chaque société dit à chaque homme " Ne sois pas fou" mais qu'en revanche, s'il doit l'être, elle lui prescrit comment l'être....

J'espère que Jungne ne m'en voudra pas de cet écart de sujet.

Écrit par : varna | 13/01/2007

Marc,

pourquoi vouloir définir le terme "croire" ? A quoi cela va vous avancer ?

Je pense qu'il n'y a rien d'objectivement certain dans ce monde. La spiritualité fonctionne beaucoup avec la subjectivité, avec notre monde intérieur, et je pense que c'est cela qui compte le plus. A l'image du rêve de Jung qui marchait dans l'obscurité avec sa petite flamme de bougie, ce qui est important est de préserver cette flamme, et non de savoir quelle bougie, quelle flamme convient le mieux pour éclairer ce monde.

Il y a donc bien un moment où il faut arrêter la réflexion, où l'on "doit" s'ouvrir à son ressenti, se faire confiance, et faire le grand saut : dans le vide. Qui ne risque rien, n'a rien.

Écrit par : jungne | 13/01/2007

Varna,
Le sujet s'élargit vite avec vous. C'est sans nul doute intéressant mais vous êtes parti pour des années! Peut-être Jungne pourrait-il recadrer tout ça. Maslow, James et maintenant Devereux et même Foucault! Du pain de premier choix sur la planche!
Jungne,
Je me répète sans doute mais je ne peux que redire qu'il me semble que définir un terme est important pour parler de la même chose quant on l'évoque, sinon bonjour les malentendus.
Quant à savoir faire la différence entre ce que l'on sait réellement (même si tout savoir est subjectif, c'est entendu, et que cette réflexion nous mènera peut-être à la - sage et salutaire? - conclusion qu'au fond on ne sait strictement rien) et ce que l'on croit savoir, c'est essentiel me semble-t-il. Pas pour vous?

Écrit par : Marc | 13/01/2007

Marc,

quand vous dites "la question fondamentale sous-tendant toutes les autres est celle-ci: qu'est-ce que croire et faut-il se fier à ses certitudes", je n'ai pas l'impression que vous demandez à définir le terme pour un dialogue sans malentendu, mais que vous cherchez une définition pour vous-même.

Mais je n'ai peut-être que mal compris.

"Quant à savoir faire la différence entre ce que l'on sait réellement et ce que l'on croit savoir, c'est essentiel me semble-t-il."

Là je crois qu'il sagit de décider (ou de savoir...) s'il y a une vérité absolue ou non, et si cette vérité est connaissable conceptuellement. Car, sauf erreur de ma part, un savoir est forcément conceptuel.

Mon point de vue personnel est que même s'il y a une "vérité absolue", elle n'est pas saisissable par le mental, et donc toute analyse, recherche intellectuelle ne sera que partielle ou incomplète, au même titre qu'un plan de la France n'est qu'une aide mais qu'elle est loin de la < réalité > (géographique de la France).

Déjà, même la rationnalité bute sur la nature de la matière ou de la lumière avec la physique quantique : on ne peut pas concevoir la réalité telle qu'elle avec le mental.

Il me semble qu'il y a donc un moment sur le chemin spirituel où il faut accepter la limite du savoir, de l'intellect et de la réflexion, de lâcher la dualité vrai-faux, pour méditer, pour laisser la place au ressenti, à ce qu'on appelle souvent "transcendance", et bien sûr si on veut, si on peut, les expériences paroxystiques !

Savoir et sentir, ça n'a rien à voir...

Écrit par : jungne | 14/01/2007

Savoir et RE-ssentir jungne a parfaitement raison, cela n'a rien à voir.

Écrit par : ariaga | 18/01/2007

Je ne peux que vous suggérer la relecture de Kant qui a su départager savoirs et croyances en établissant les conditions de validité des premiers et en précisant leurs limites. Et Fichte peut aussi aider…

Écrit par : Marc | 18/01/2007

Bonjour,
Merci d'être venu me voir et de m'avoir donné l'adresse de votre site. Je constate la qualité de vos textes et celle des commentaires.
Je vous cite : "Il me semble qu'il y a donc un moment sur le chemin spirituel où il faut accepter la limite du savoir, de l'intellect et de la réflexion, de lâcher la dualité vrai-faux, pour méditer, pour laisser la place au ressenti, à ce qu'on appelle souvent "transcendance", et bien sûr si on veut, si on peut, les expériences paroxystiques !

Savoir et sentir, ça n'a rien à voir..."

J'approuve complètement.
Bien à vous.
Connaissance

Écrit par : Georges Faduilhe | 14/05/2007

Hélas je n'ai que trop lu Kant et Fichte...Amitiés.

Écrit par : ariaga | 27/08/2007

"Savoir et sentir, ça n'a rien à voir..."

Sauf quand on sent...Qu'on sait ... ;)

Écrit par : joruri | 17/11/2007

Bonjour Joruri,

Vous êtes venu sur mon blog avec une pirouette assez sybiline et en me donnant l'adresse d'un autre blog. Sans doute pour que j'y aille voir : est-ce la raison principale de votre intervention si courte ?

Je constate que j'étais déjà intervenu sur ce blog. Honnêtement, j'avais complètement oublié.
Mais il me semble que Jungne avait déjà participé, sur mon blog, à nos débats, à une époque, et qu'il avait brutalement disparu... Je me trompe ?

Enfin, je réitère mon observation sur la qualité des interlocuteurs et de vos échanges et je me permets, retour de politesse, de vous donner l'adresse de mon blog : nouvelobs.com nom du blog : Connaissance

Bien à vous.

Écrit par : Connaissance | 18/11/2007

Salut Blogger !

J'aimerais juste connaitre la provenance de l'image illustrant ce billet.

A+

B.

Écrit par : Bart | 12/08/2008

http://hyper-atheisme.hautetfort.com/archive/2007/11/27/alex-grey-art-contemporain-sacre.html

Écrit par : jungne | 12/08/2008

La foi n'est
ni toi ni moi,
ni oui ni non,
ni faim ni soif,
ni vrai ni faux,
ni ange ni bête,
ni grâce ni force,
ni langue ni race,
ni refus ni volonté,
ni gauche ni droite,
ni humain ni vivant,
elle est champ d'action,
lavande et brume soleillée.

Alain Cocarix
(citations personnelles).

Écrit par : Alain Cocarix | 11/01/2010