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07/09/2007

Deadline Dernière limite du Dr J-P Jourdan

Commentaire : la mort, l'amour, la matière et les EMI


medium_Deadline.jpg J’ai lu ce livre sur le vaste sujet des EMI/NDE de 600 pages (Ed. les 3 Orangers, préface du Dr Raymond Moody) avec plaisir et émerveillement. Les nombreux témoignages cités apportent vraiment légèreté et humour sur un thème encore tabou et grave en Occident. Je le conseille à toute personne croyante ou sceptique intriguée par le sens de la vie et de la mort.
Vous pouvez vous procurer Deadline Dernière limite : EMI : Une énigme pour la science, Plaidoyer pour une étude scientifique des Expériences dites de Mort Imminente.

Le site officiel du livre : deadlinelelivre.fr
Le livre est disponible en version proche.

L'auteur est docteur en médecine et vice-président et directeur de la recherche médicale de l'association spécialisé dans les NDE IANDS-France : iands-france.org

EMI comme Expérience de Mort Imminente

Le phénomène du "tunnel qui aboutit sur la lumière" vécu par les rescapés de la mort est assez connu mais superficiellement. De plus le sujet a été rapidement récupéré par l'ésotérisme marchand avec son imagerie de l'esbrouffe. Il se trouve que les expériences que l'on appelle EMI sont vécues non seulement par des personnes au seuil de la mort, mais aussi par des personnes en parfaite santé dans des circonstances très ordinaires (contemplation d'un paysage), la pratique de la relaxation ou méditation. Ce qui remet fortement en cause l'hypothèse selon laquelle le cerveau produit des hallucinations par manque d'oxygène ou dérèglement hormonal, et celle qui prétend que l'inconscient génère
des images rassurantes ou chaotiques à l'approche de la mort.
Un ouvrage qui chamboule tous nos récents acquis de la science et des sciences humaines.


Les atouts de Deadline


- L’auteur répond à (quasiment) toutes les objections des scientifiques sceptiques et matérialistes, ceux qui réduisent le phénomène à un simple mauvais tour neurologique ou de l’inconscient.
- Ses arguments sont pondérés. On ne fait ni du sensationnel « niouâge » ni d’affirmation catégorique. Jean-Pierre Jourdan nous invite en permanence à bien distinguer constatations objectives, convictions (des expérienceurs / témoins et scientifiques) et preuves scientifiques.
- Il insiste également sur le fait que les EMI ne confirme aucune conception métaphysique ou cosmologique de quelle religion que ce soit.
- Absence d’idéalisation du phénomène. Il ne fait pas les expérienceurs/témoins d’EMI des saints, comme si les EMI rendaient les humains « purs ».
- Un théorie interprétative des EMI qui concorde ou du moins qui semble s’accorder avec les plus récentes théories en physique (théorie des cordes, théorie branaire , supersymétrie, la relativité d’échelle).


Mes réserves
(je déconseille de les lire avant le livre)

Une pré-mort


L’auteur (et souvent les expérienceurs) semble extrapoler le processus de la mort à partir des EMIs, or ces derniers ne prouvent rien par rapport à la mort elle-même, comme l’admet l’auteur lui-même. Pourtant J-P. Jourdan s’exprime comme si les témoignages d’EMI suffisaient à réfuter les différents points de vue des religions sur la mort (et la divinité) : il n’y a pas de paradis, ni d’enfer, ni de Dieu. Je pense qu’on peut s’accorder à dire qu’aucun croyant ou religieux sain d’esprit ne croit à un Dieu sous la forme d’un vieillard avec une barbe blanche (ni au monstre en spaghettis volant !). De même, les nombreux témoignages concordent sur la notion et même le ressenti de barrière séparant la « vie » de l’outre-monde, de laquelle on ne peut plus revenir une fois passée de l’autre côté. A partir de quoi l’auteur déduit que l’on ne peut absolument pas revenir de la mort (vision du christianisme exotérique). Pourtant, si j’ai bien compris, les personnes rapportant des EMI n’ont pas franchi cette barrière et ne sont pas mort, au sens propre du terme. Comment peuvent-ils donc en être sûr ? Ce que je déduis de cela, c’est que cette barrière symbolise la mort de cette vie-ci, celle que l’expérienceur risque de quitter, et non celle d’éventuelles vies futures, en supposant que cela soit possible.
Les EMI ne prouvent donc pas que la réincarnation est une invention d’un imaginaire collectif, ni que Jésus ne pourra jamais revenir du ciel.
Je conçois que la mort soit définitive pour « cette vie actuelle », mais pas pour la suite. Je ne peux donc adhérer à l’affirmation catégorique de l’auteur qui dit que « la mort est définitive,  personne n’en est revenu pour nous la raconter. » En effet, dans l’hindouisme et dans le bouddhisme au moins, des personnes d'une réalisation plus ou moins élevée prétendent se souvenir de leur mort « précédente » et même de leurs vies passées. Sans parler de ceux qui ont visité, est-il dit, des « dimensions parallèles ».
c.f. : - 20 cas suggérant le phénomène de réincarnation (Ed. J'ai Lu), Ian Stevenson
- De naissance en naissance, Denise Desjardins
- Le livre tibétain des morts
- Enfants de la réincarnation, Vickie Mackenzie

D’autre part, il n’est pas dit que tous les expérienceurs auraient atteint la lumière et y seraient restés s’ils étaient vraiment morts. Rien ne dit qu’au final d’autres facteurs les auraient détournés de l’amour-lumière, vers des lieux moins confortables…


Matérialisme et spiritualisme - signification, idées et sensation

Selon J-P Jourdan, l’opposition matérialisme et spiritualisme n’a pas lieu d’être, dans la mesure où la notion de matière pourrait s’élargir jusqu’à l’inclure. Bien sûr les neutrinos n’ont pas de masse et sont étiquetés comme « matière » par les physiciens. Les champs électromagnétiques sont également considérés comme de la matière. Qu’en est-il de la gravité ? Cela me paraît difficile de garder un concept qui durant des siècles faisait référence à ce que l’on pouvait toucher et d’y inclure tous les phénomènes mesurables mais intangibles.

Au-delà du problème de terminologie, il y a 3 objections :

- Les perceptions/sensations. Peut-on dire que les couleurs, les odeurs, les goûts, les sensations liées au toucher, etc. sont de la matière (palpable ou impalpable) ?
Cela fait plusieurs années que les neurologues affirment que les couleurs sont une illusion, une construction de l'esprit. (C.f. l'article La vision du monde en couleur, une invention du cerveau paru dans Le Monde du 12/08/2000). Ce qu'il y a "derrière" la couleur (une sensation), ce sont des ondes électro-magnétiques (un phénomène physique) - de la matière selon J-P Jourdan. Mais la sensation, rouge ou bleu, salé ou sucré, que l'esprit ou le cerveau rattache à cette matière,  est-ce encore de la matière ? Voir la page qualia sur Wikipédia

- Les idées/pensées/émotions. Il y a bien sûr des phénomènes électro-chimiques et hormonaux lié aux pensées et aux émotions. Il n'est pas prouvé que les premiers sont les (uniques) causes des secondes. Admettons une seconde, en bons matérialistes, que le phénomène physique soit à l'origine de l'émotion. Devrait-on en conclure que l'émotion  est matérielle ? Malheureusement, cela est impossible, on ne peut pas confondre le producteur et le produit, le chanteur et sa voix (sauf dans le mysticisme peut-être).

- La signification/le sens. Influx nerveux, neuromédiateurs, interactions neuronales, d'accord. Et le sens qui surgit dans notre conscience ? (je ne vais pas parler de l'inconscient...).  Si je me dis  que "l'univers est fabuleux et immense", s'agit-il de matière ? La question de la conscience et du sens a été largement creusée par le philosophe John Searle avec l'expérience de la chambre chinoise (en deux mots : les neurones ne comprennent pas le chinois, mais la conscience (grâce aux neurones et bien sûr les yeux ou les oreilles) le comprend).

Les détracteurs du dualisme-spiritualisme ou du monisme (non-matérialiste) semblent oublier, à force de se focaliser sur la chimie et la physique, de considérer les pensées, les sens et les sensations, en tant que telles.

Le docteur Pim Van Lommel, dans L'Expérience de Mort Imminente : Premières rencontres internationales, Actes du Colloque Martigues 17 juin 2006, suggère comme image pour le cerveau, une radio qui émet de la musique en recevant des ondes. Eteindre la radio ne supprime pas les ondes. Pareil pour la télévision, avec laquelle on peut triturer l'image notamment en tournant les boutons : mais l'émission elle-même n'est pas modifiée.  Dans l'autre sens, un caméra vidéo capte la lumière, et si l'on manipule l'objectif, les réglages de la caméra (le cerveau), l'image captée et retransmise est altérée. Le cerveau (radio, télévision, caméra) ne serait qu'une interface de la conscience (les ondes).


La religion et le bas-monde

L’auteur semble aussi réduire les religions à des systèmes dogmatiques de croyances et de pensées, par ignorance, économie de mots ou encore par stratégie didactique.

Un des derniers passages du livre évoque à très juste titre le problème du désarroi et du désoeuvrement que rencontrent les témoins d’EMI après coup. Comment vivre heureux et sans « se faire bouffer » dans cette jungle de la vie moderne après avoir goûté à l’amour absolu ? Ils sont nombreux (mais dans quelle proportion ?) à rejeter les religions (surtout les dogmes). Ils ont beau chercher, s’interrogent, dévorent les livres, mais quelque chose manque. Puis la contradiction entre un discours spirituel orienté vers la bonté et un comportement égotique voir arrogant finit souvent par apparaître.

Derrière l’image repoussante du dogme se cache souvent au sein des religions authentiques, une myriade de méthodes vouées au développement personnel, spirituel et parfois à la santé physique-même. C’est le fameux duo exotérisme-ésotérisme dont la frontière ne se trouve pas toujours où on le croit. Si après une EMI un bon samaritain n’est pas forcément assez armé pour plonger dans la jungle du consumérisme, la plupart des religions offrent de véritables exercices de l’esprit visant à muscler et enrichir (ou dépouiller, ça dépend de la vision) l’esprit. Il n’y a qu’à regarder les expériences autour des effets de la méditation sur les moines du Dalaï-lama menées par les psychologues et neuroscientifiques comme Olivia Carter, Jack Pettigrew ou Richard Davidson - membre de l'institut Mind & Life qui travaille pour l'entraide entre la science et la spiritualité (c.f. : R. Davidson et al., Alerations in brain and immune function produced by mindful meditation, in Psychosomatic Medicine, vol. 65, pp. 564-570, 2003). A ce sujet voir l'article (sur le site des Nouvelles Clés) de Thierry Janssen sur la méditation qui évoque le travail de Richard Davidson et sa collaboration avec des méditants. Vous pouvez aussi lire "Quand l'esprit dialogue avec le corps" où s'entretiennent des scientifiques de hauts rangs avec le Dalaï-Lama (Guy Trédaniel Editeur). A noter que les témoignages de méditation des mystiques chrétiens concordent souvent avec ceux des maîtres bouddhistes. La mystique diyonisienne, rhénane (Maître Eckhart), la patristique  grecque, le tantrisme ou le soufisme sont autant de manières de s'affranchir des forces de l'inconscient et de progresser vers la "lumière".

Si des milliers de religieux s’enferment dans des cellules, des ermites se retirent dans des grottes pour pratiquer intensivement la prière, la méditation et autres, c’est bien parce que l’esprit implique des conflits psychiques qui sont très loin d’être facile à résoudre. Bien sûr, ce n’est pas la seule voie mais il semble que l’esprit est comme un muscle, ça se « travaille ». La concentration, la patience, le lâcher-prise, la lucidité, l’humilité,  l’anticipation, l’intuition, ça se travaille. La connexion avec le divin, ça se demande, ça se « supplie » - ça se  mérite. Qui risque rien, n'a rien. On dit aussi : aide-toi, et le ciel t'aidera. L’orgueil universel est tellement puissant qu’un immense engagement, un profond appel du cœur sont requis pour « s’en défaire ». Bien sûr, il y a des moments de grâce, de sérénité, d’abandon qui amènent des déblocages, des prises de conscience, mais un entraînement de l’esprit semble indispensable. Et heureusement, ces entraînements existent, encore faut-il trouver un bon instructeur, une bonne classe, de bons cahiers.
Pour les personnes allergiques aux religions, il y a des psychothérapies (Jung, Maslow, Gestalt, psychogénéalogie, etc.) et autres voies spirituelles non-religieuses tout à fait honorables comme la communication non-violente.

Certains expérienceurs ne deviennent-ils pas, malgré leur prise de conscience, manichéens en quelque sorte, et jugeant notre bas-monde si mal qu’ils en ont la nausée. Quelques rescapés de la mort reviennent avec des capacités extrasensorielles. Si l’on considère que même les ressentis ou les intuitions ne sont qu’une approche duelle et relative de la réalité, il n’y a pas à leur donner totalement raison, et il n’y a pas lieu d’entretenir cette vision binaire et négative du monde.

Commentaires

Bonjour, jungne,

Bravo pour ce passionnant billet, qui met en évidence les qualités de ce livre. Concernant les défauts, je suis d'accord avec vous dans une large mesure. Effectivement, il serait prématuré de tirer de ces expériences la moindre conclusion définitive quant à la possibilité d'une vie après la mort, même si les expérienceurs sont convaincus de cette dernière.

À l'inverse de Raymond Moody et des chercheurs anglo-saxons, Jourdan se méfie des religions et du dualisme. Je crois surtout qu'il s'adapte au scepticisme en vigueur dans la communauté scientifique française et qu'il craint d'être assimilé aux spiritualistes, aux marchands de transcendance niouâgeux et aux religions. Son parti pris est de revendiquer l'indépendance de la démarche scientifique, mais il oublie que les EMI relèvent tout autant de la spiritualité (il ne fait pas la distinction entre religion et spiritualité). Face à de telles expériences, la science ne peut offrir les outils de développement, de purification et de compréhension qui sont nécessaires pour les intégrer à nos existences. En outre, les EMI soulignent l'insuffisance de la pensée objective et la pertinence de la spiritualité (je pense au livre des morts tibétain, au kundalini yoga, aux expériences mystiques, à la méditation, etc.) Bien sûr, les expérienceurs s'éloignent des dogmes, des concepts trop schématiques (l'âme, le paradis, etc.), mais ils se rapprochent au contraire de toutes les méthodes que vous mentionnez.

La question du dualisme est particulièrement révélatrice : si l'on conçoit la possibilité pour l'esprit de quitter le corps, voire de lui survivre, la conclusion logique est qu'il existe bien deux ordres de phénomènes, l'un matériel et corruptible, l'autre spirituel et durable. Pas question d'échapper à un certain type de dualisme, ni de dépasser l'opposition monisme-dualisme. Je crois qu'il serait plus utile (et tout à fait conforme à la pensée de Jourdan) d'affirmer qu'il n'existe qu'une seule réalité, que la nature est une, même si nos sens et nos instruments ne nous permettent d'accéder qu'à une partie de cette réalité.

Je retiens en tout cas un élément important : Jean-Pierre Jourdan s'efforce de réconcilier l'esprit scientifique avec des phénomènes qui contredisent le modèle dominant. Il permettra à des esprit rationnels, à qui la spiritualité fait peur, de remettre en question l'idéologie matérialiste et de ne pas rejeter sans appel ce genre de témoignages.

Écrit par : Guy Morant | 07/05/2007

Bonjour Guy Morant,

Effectivement, la posture de Jean-Pierre Jourdan devrait le mettre hors de tout reproche rationaliste. Que cela soit un "moyen habile" comme on dit dans le tantrisme, ou sa véritable conception des choses, il devient d'autant plus crédible auprès de la communauté scientifique.

En lisant "Deadline", j'ai eu l'impression que les expérienceurs en majorité, rejetant les dogmes, se privaient également des méthodes en question, d'où le propos récurrent - un autre invariant ?(humour) : "je ne sais pas quoi faire, comment m'y prendre dans la société après avoir baigné dans l'amour absolu", comme s'il n'existait aucun moyen pour rejoindre cet amour et la "déployer efficacement dans la matière" !!

En fait, je pense que par rapport au fait que l'esprit peut se détacher du corps, Jean-Pierre Jourdan marque un point : l'esprit pourrait être une substance - donc matériel, autant que le feu, l'eau, l'air oxygène + azote + dioxyde de carbone sont matériels, impalpable, invisible (pour les yeux !) mais "fait de quelque chose" de mesurable ou de détectable comme les neutrinos ou les ultra-violets.
D'où l'idée d'âme, d'esprit, d'atman (hindouisme)... On reste dans ce qu'il appelle le "matérialisme ouvert", monisme donc. En tout cas, question très passionnante ! Dans l'ésotérisme religieux ou marchand, on parle de corps astral, éthérique, mental, etc., pourquoi n'y aurait-il pas une réalité tangible derrière tout cela ? C'est pourquoi je m'intéresse aux appareils électroniques fabriqués notamment au Japon qui sont supposé pouvoir détecter les flux énergétiques, le Qi (chinois), le Ki (japonais). Je n'en ai pour l'instant jamais vu.

Mais le problème que vous rappelez régulièrement est implacable : comment passe-t-on des organes, des neurones, des énergies, des "corps subtiles" aux sensations, aux impressions, à la conscience ?

C'est là où une certaine conception dualiste semble difficile à dépasser.

Bien sûr, le travail du Docteur Jourdan est indéniablement remarquable et crucial pour l'évolution de la science - de la connaissance humaine.

Écrit par : jungne | 08/05/2007

L'utilité de ce genre de livres est de ramener vers la spiritualité des lecteurs qui ne jurent que par la rationalité, et qui estimaient jusque là que la science avait éliminé définitivement l'âme, l'au-delà, la religion, la spiritualité, voire la philosophie (j'allais ajouter la psychologie, tant il est vrai que les neurologues estiment parfois que tout travail de thérapie est inutile). Dans le même esprit, je viens tout juste d'acheter le livre « Notre existence a-t-elle un sens ? » écrit par Jean Staune, le fondateur de l'Université interdisciplinaire de Paris, un paléontologue, mathématicien, informaticien, etc., qui a dirigé l'ouvrage collectif « Science et quête de sens ». Dans ce pavé extrêmement bien documenté, Staune explore tous les chemins qui peuvent conduire de la science à la spiritualité. La lecture promet d'être passionnante !

À propos des rapports corps-esprit, vous mettez le doigt sur une question cruciale, qui explique bien des attitudes : si un scientifique arrivait à démonter l'existence d'une dimension consciente hors de la matière telle que nous la connaissons, les digues du matérialisme se rompraient immédiatement, et tout le refoulé (fantômes, paranormal, religions, mysticisme, etc.) s'y engouffreraient.

Écrit par : Guy Morant | 08/05/2007

Je suis d'accord sur l'utilité de "ce genre de livres". Néanmoins, mon article consiste à prolonger le propos du livre notamment sur les questions de la nature de la conscience/esprit, et le sens de la vie, abordées dans Deadline.
Le travail de Jean Staune est intéressant c'est certain, je me rend sur son blog de temps en temps.

Je ne sais pas si nous nous sommes bien compris sur le dualisme.
Le Dr Jourdan parlait de "matérialisme ouvert" dans le sens où une substance matérielle (je dis bien "matérielle") constituant la conscience et autre, ignorée jusqu'alors pourrait être intégrée dans la connaissance scientifique, dans l'éventail des éléments que nous appelons "matière". Dans cet hypothétique matérialisme du futur, les fantômes et la magie, par exemple, pourraient tout à fait faire partie de la matière, donc point besoin de sortir du matérialisme. Ainsi le paranormal deviendrait rien de plus normal, banal.

Mais bien sûr, vous allez me dire, cela ne résoud en rien le problème du dualisme posé par David Chalmers. Comment passe-t-on de la substance (matérielle) à la sensation, à la pensée?

Dans une vision moniste comme dans l'hindouisme - vision non-dualiste pourtant à mille lieues du matérialisme athée - la question ne se pose pas car la différence entre conscience et matière n'existe pas. Le second est la manifestation du premier. On pourrait dire la "création". C'est pourquoi l'idée de divinité créatrice (et destructrice), dans son aspect symbolique n'est pas si ridicule.

Écrit par : jungne | 09/05/2007

J'aime bien revendiquer le terme « dualisme », même si je reconnais qu'il est ambigu :
- le dualisme cartésien, qui implique la présence d'une âme non-naturelle à l'intérieur d'un corps matériel, est dépassé ;
- le « dualisme de substance » consiste à supposer l'existence d'un « corps spirituel » à l'intérieur du corps physique, ne résout pas vraiment les questions fondamentales ;
- le « dualisme de propriétés » (Chalmers) affirme que la conscience représente au moins une propriété inconnue de la matière, même si cela n'implique pas qu'elle puisse en être séparée ; il s'agit donc d'une sorte de dualisme a minima, destiné à mettre d'accord les rationalistes (et de fabriquer des ordinateurs conscients !)

Wikipédia définit ainsi le dualisme : « En philosophie, le dualisme se réfère à une vision de la relation matière esprit fondée sur l’affirmation que les phénomènes mentaux possèdent des caractéristiques qui sortent du champ de la physique. » L'article ajoute : « Le dualisme de substance s’oppose à toutes les formes de matérialisme, tandis que le dualisme de propriétés peut être considéré comme une forme de matérialisme émergentiste, et serait alors opposé à un matérialisme non-émergentiste. » Cette définition a le mérite de poser les fondements d'un débat, même si l'on ne peut s'en contenter.

Quant au monisme, voici ce qu'en dit Wikipédia : « Le monisme est une notion métaphysique très ancienne qui veut que le monde ne soit formé que d’une seule substance ou une seule réalité fondamentale. » Cette définition en fait, soit un synonyme du matérialisme, soit une doctrine spirituelle qui voit l'unité par-delà la diversité apparente des phénomènes. De ce point de vue, effectivement, le monisme ne s'oppose pas au dualisme de substance, il ne fait que le dépasser.

Si je choisis de me poser en dualiste, c'est par opposition au monisme matérialiste, ce produit abusif du réductionnisme et du fameux « rasoir d'Occam ». Pour notre logique occidentale, il ne fait aucun doute que, si la conscience peut être séparée du corps, le monisme s'effondre. Mon point de vue n'est pas spirituel, mais rationnel, même si je ne le considère que comme une base de raisonnement provisoire. J'appelle de mes vœux le matérialisme ouvert dont vous parlez ; il devrait nous donner d'utiles indications sur les réalités qui nous échappent, et légitimer la spiritualité aux yeux du plus grand nombre. Cependant, je ne me fais pas d'illusion sur le pouvoir de la raison à pénétrer les mystères les plus profonds : tout au plus définira-t-on une frontière au-delà de laquelle seule une démarche de développement spirituel pourra nous apporter de fragiles illuminations.

Écrit par : Guy Morant | 09/05/2007

Quelle est la première trace historique d'un témoignage d'expérience de mort omminente faisant référence à un tunnel ?

Je lirai ce livre.
Ritoyenne.

Écrit par : Ritoyenne | 11/05/2007

Je ne sais pas, mais l'auteur explique que l'expression "expérience de mort imminente" existe depuis le 19ème siècle, donc avant le terme anglais "near death experience".

Écrit par : jungne | 12/05/2007

La première trace "historique" faisant référence à un tunnel?
Dans la philosophie occidentale: Platon et son "mythe" d'Er?
http://perso.orange.fr/iands-france.org/res_oldfolds.html#OLD7

Écrit par : Olivier | 12/05/2007

En ce qui concerne l'opposition "matière et esprit", elle est effectivement totalement artificielle. C'est juste une question de mots, pratiques pour réfléchir et jongler avec les idées, mais sans réalité objective.

Qu'est-ce que la matière ? Qu'est-ce que l'esprit ? L'esprit fait-il partie de la matière ? Ou bien la matière fait-elle partie de l'esprit ? Certains disent que tout est matière. Personnellement, je pense plutôt que TOUT EST ESPRIT. De ce point de vue, ce que nous appelons "matière" ne serait qu'un des multiples aspects de l'esprit.

Les découvertes les plus récentes de la physique font aller la réflexion dans ce sens.
Les expériences multimillénaires de mystiques aussi !

Très cordialement.

Martine

Écrit par : Martine Oberson | 15/06/2007

nous sommes allé-e-s au Mali installer des capteurs so(id)aires dans une commune rurale de la région de Kayes.

Voir notre blog.

Qu'en pensez-vous ?

Écrit par : HOUSEZ Pierre | 29/10/2007

Bonjour,
Je suis biologiste de formation (diplome et doctorat), scientifique avant tout, cependant j'ai toujours été prudent avec la modélisation (et donc réduction) que permet la rationalité scientifique.

J'essaie de faire mon deuil, j'essaie comme d'autres (je ne suis pas seul
dans mon cas je sais). Maintenant je ne sais pourquoi, j'ai acheté et lu le
livre "Des preuves scientifiques d'une vie après la vie" du Dr Charbonier, puis Deadline de Jourdan.
Quel espoir, mais vous croyez vraiment ....

L'expérience décrite http://hyper-atheisme.hautetfort.com/archive/2009/07/06/c7891111b493e5253d4cc123bfa545ab.html
je suis vraiment curieux si ....
Et merci de ce blog
Cordialement
A.H.

Écrit par : andrew | 09/08/2009

Bonjour,

Je ne sais pas si on peut parler d'espoir. Les EMI ne sont pas une preuve que le paradis existe, ou que toute mort abouti à une existence idyllique. Il existe en effet des EMI négatives (expériences infernales) et si l'on considère l'hypothèse de la réincarnation, cela signifie qu'on peut (re)tomber dans une existence médiocre ou misérable (guerre, maladie, maltraitance…).

Les EMI me semblent une bonne approche pour essayer de connaître la nature de la conscience.
Cordialement

Écrit par : jungne | 10/08/2009

Bonjour,

Merci de ces commentaires plein de bon sens qui me rappelle qu'il faut, comme en toute chose, garder bonne mesure. Comme ici, ne pas s'emporter, et l'ouvrage du Dr. Jean-Pierre Jourdan "Deadline" en est une magistrale démonstration.
Néanmoins, et les faits le prouvent (je ne vais pas plagier toute sa riche explication ...) qu'il existe quelque chose au-delà de notre aspect physique, une autre dimension.
En lisant les témoignages, c'est vrai qu'il existe des EMI négatives, mais elles ne sont pas très nombreuses déjà et seraient corrélées "semblent-ils" (oui, je suis d'accord, je n'affirmerais pas ici non plus, cela demande beaucoup plus de données ....) à un acte contre "sa vie propre" de la personne qui l'a vécue.

Je rejoins ce que vous dîtes concernant la nature de la conscience. ELLE n'est pas, selon les études les plus récentes, juste un fruit complexe élaboré "ou même émergent d'une certaine activité neuronale" par l'arbre que serait le cerveau ... Donc si votre conscience, comme la mienne en ce moment qui vous remercie déjà de votre réponse, n'est qu'une émission faisant fonctionner l'extraordinaire câblage physico (potentiels d'actions)-chimiques (neuromédiateurs) de notre cerveau, comme un poste de radio dont les canaux reçoivent les ondes .. comme le montreraient les plus récents résultats, il y a quelque chose après.
Je ne pense pas au paradis, à l'enfer, à un univers idyllique, mais la réponse pourrait être ou aussi passionnante et humaine. Une autre dimension,une continuité, mais plus complexe et qui nous échappe ici. Mon pseudo ici est Andrew ... son abbreviation est Dede (:-) je ne suis qu'un être dans un univers à 4 dimensions ...)
C'est en celà que j'apprécie la démarche du Dr. Jourdan.

Merci sincèrement de votre réponse et de la qualité de ce blog.
Andrew

Écrit par : andrew | 11/08/2009

Bonjour,

ma réponse allait dans le sens que si la conscience n'est pas réductible à de la matière physique, et si la "suite" post mortem n'est pas agréable à vivre majoritairement en dépit de tous les témoignages d'EMI "positifs" (car après tout, qu'y a-t-il après le tunnel, la rencontre avec les êtres lumineux, le Christ, etc. ?), ce n'est que l'espoir de continuer à souffrir…

C'est l'espoir pour les croyants d'appuyer leur croyance de l'au-delà, pas forcément d'un monde meilleur. Si la plupart des cultures anciennes soutiennent l'existence du paradis et de l'enfer, ne faut-il pas envisager qu'une suite douloureuse est tout aussi probable, voire plus probable, qu'une suite confortable ?

Merci pour vos retours (positifs pour le coup !)

Écrit par : jungne | 11/08/2009

Bonjour,

Sans vouloir m'étendre sur ce qui ressort de l'acte de foi -monde meilleur ou suite douloureuse- l'espoir unique de continuer à souffrir me pose un problème. Les expérienceurs rapportent qu'il y a une compréhension du tout ... et je pars du l'hypothèse du Dr. Jourdan que toutes ces personnes sont de bonne foi .... Alors pour ma part, ICI dans cette partie du TEMPS où j'acquiers quelques connaissances sur ce sujet, j'adore l'image que nous sommes des étudiants dans un TP. En outre, même si un TP est rarement -s'il l'est- (.. et j'en connais un peu sur le sujet, j'en ai eu ;-) ) confortable, j'adorerais l'idée de retrouver les êtres que j'ai vraiment aimé. Il ne me semble pas nécessaire d'imaginer la souffrance comme but ultime de l'évolution (bon, ce mot ici n'est pas à prendre au sens biologique), il y a AUTRE CHOSE ...
Pour revenir encore aux résultats du Dr. Jourdan, j'aimerais les comparer à ceux de Rémy Chauvin (un scientifique tout aussi prestigieux) qui, dans son live "A l'écoute de l'au-delà" rapporte des témoignages qu'il a authentifié en TCI. Je suis aussi scientifique, et je ne peux m'empêcher de comparer. Il y a des paramètres (si je puis dire) qui se recoupent.
Aurons-nous un jour une autre représentation de notre vie, de son but ... En outre certains de ces témoignages m'ont fait "pleurer d'émotion", ils prouvent que notre humanité est toujours présente, malgré le chaos qui nous entoure.

Merci Jungne de votre retour, j'essaie d'apprendre et de partager mes interrogations, et vous m'y avez aidé.
Andrew

Écrit par : andrew | 12/08/2009

Andrew,

je tiens à insister sur la confusion souvent faite entre une EMI et la mort. Supposons que 7% des personnes ayant traversées une phase critique (AVC, arrêt cardiaque) ou une mort clinique ont vécu une expérience hors du corps ou le tunnel de lumière. Supposons que les EMIs soient véridiques.
Malgré tout, cette conclusion n'indique en rien sur ce qu'il advient à la conscience, l'âme, l'esprit (peu importe le mot) des milliers de défunts à travers le monde, au bout d'une semaine, d'un mois, d'un an après le décès (une vraie mort, pas une quasi-mort).

Supposons que 50% des vrais défunts aient l'expérience du tunnel de lumière, et l'accueil des proches et êtres lumineux. Rien ne nous dit qu'au bout d'une semaine, un mois, un an, ces 50% ne vont pas se retrouver en enfer, dans des univers infâmes ou intermédiaires (pensez aux fantômes, esprits errants, etc.), revenir sur terre en tant qu'animaux ou humains. Vous devez savoir que la plus grande partie de l'humanité vit sous le seuil de pauvreté et que la sagesse est moins populaire que l'ignorance.

Vous vous êtes peut-être déjà intéressé aux états modifiés de conscience-EMC (via les plantes type peyotl, ayahuasca par exemple). Il s'avère qu'en EMC la réalité se transforme radicalement et au final - même s'il y a éventuellement des prises de consciences extraordinaires - cela n'a pas d'incidence sur le vécu concret et matériel de l'individu : on revient au temps chronologique, au monde duel ou les murs sont durs, où il y a la vaisselle à faire, où les mauvais collègues de bureau sont toujours au bureau.

Il est possible que les EMIs ne soient qu'un passage avec expansion de la conscience, ne garantissant aucunement la qualité des vécus ultérieurs.

S'il suffisait d'attendre la mort pour devenir des sages ou des mystiques, les prophètes ne se seraient sûrement pas fatigués à enseigner quoi que ce soit.

Bien à vous,
J

Écrit par : jungne | 12/08/2009

... bien, c'est noté. Bon, juste souligner que je ne me suis jamais intéressé aux béquilles que sont les drogues.
Pour le reste je vous laisse la liberté de voir ce que vous désirez. Après tout qui suis-je pour vous dire le contraire; ni un prophète ni un sage.

A l'éternelle triple question toujours demeurée sans réponse : "Qui sommes-nous? D'où venons-nous? Où allons-nous?"
Je réponds : "En ce qui me concerne personnellement, je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne".


Bien à vous
A

Écrit par : andrew | 12/08/2009

Pour résumer ma précédente réplique, il semble y avoir une autre question éternelle : "quand allons nous retourner chez nous ?"

Écrit par : jungne | 13/08/2009

nous sommes le 28/02 je regarde surnaturelle il mets arrivee en 1974 j etais en salle de travail car j etais en etat de grossesse molaire apres 37 heures de douleurs d accouchement (il ni avait pas d enfant) tout d un coup j ai sentie une chaleur entre mes cuisses je faisais une hemmoragie externe subitement je me suis vue au dessus de mon corps entouree de voiles blancs comme dans un coccon baignee dans une lumiere ecarlate caressee par une brise legere dans un bien etre je ne souffrais d aucune douleurs je voyais les personnes presentes de ma famille je leur disais ne pleurez pas je suis bien ( ils ne m entendez pas) et puis subitement je suis redescendue me retrouvant dans la souffrance faisant que demander (je veux etre comme tout a l heure j etais bien) j ai comprie qu ils ne comprenaient...... aussi je n ai jamais rein dit. ce n est plus de 40 ans apres que je me suis confier a mon mari actuel apres cette experience j avais tout payee mais helas je suis actuellement en dialyse..je doit commun ajouter..vers l age de 35 ans un don d origine familliale c est revelee en moi.j ai des flachs pour des evenements qui se sont averes exactes dans tous les cas de plusje suis barreure de feux puor toutes les infflamations sanguines .

Écrit par : QUERAL martine | 28/02/2015