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29/05/2008

Le hasard cosmique


"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".


Albert Einstein

Commentaires

Pourtant la probabilité, après l'explosion de l'imprimerie, que tous les caractères retombent dans "l'ordre du dictionnaire" est la même que n'importe quel autre "ordre" (c'est-à-dire aussi bien : "désordre").
De même, une personne jouant au loto n'aura pas l'idée (moins encore l'envie) de jouer "dans l'ordre" les six ou sept premiers chiffres, bien que la "chance" que cette combinaison "sorte" est la même que les autres. Le joueur semble ne pas croire à un hasard qui reproduirait notre mise en ordre ...

Au fond il n'y a peut-être d'ordre qu'au nom des seules combinaisons opérantes ? Ou peut-être des seules qui, pour nous, font sens ?

Écrit par : varna | 03/06/2008

L'ordre dont parle Einstein n'est pas seulement quelque chose qui provoque un sens dans l'esprit humain, mais qui produit des lois physiques permanentes (la vitesse de la lumière, la constante de Planck, etc.) et la vie : des entités animées avec leurs mécanismes internes, comme dans une usine. Si toutes configurations de l'univers aboutissaient à la création de lois physiques permanentes et de la vie, Einstein aurait tort. C'est comme si l'imprimerie explosait en permanence et que les caractères retombent à chaque fois dans le même ordre : c'est aussi une question de durée de l'ordre de milliard d'années.

L'exemple du Loto ne marche pas car la combinaison gagnante change à chaque fois : si la vitesse de la lumière par exemple changeait constamment, effectivement, le monde serait une sorte de loto, où toutes les combinaisons peuvent avoir, un jour ou l'autre, un sens.

Écrit par : jungne | 03/06/2008

J'ajoute : si toute les combinaisons d'atomes, de molécules, de conditions atmosphériques et autres permettent d'obtenir la vie - des entités autonomes capables de se mouvoir et même de sentir et de penser, dans ce cas, le monde ne serait pas plus ordonnée que la combinaison gagnante du loto.

La difficulté a obtenir des lois très précis et universelle, et la vie qui sent et qui pense, est un gage d'ordre.

Écrit par : jungne | 03/06/2008

"L'ordre dont parle Einstein n'est pas seulement quelque chose qui provoque un sens dans l'esprit humain, mais qui produit des lois physiques permanentes (la vitesse de la lumière, la constante de Planck, etc.) et la vie : des entités animées avec leurs mécanismes internes, comme dans une usine."
--- « Un ordre qui PRODUIT des lois physiques et la vie » !? Comme dans une usine ? Un ordre qui PRECEDE donc ces lois physiques et la vie même ... ? Une genèse spirituelle, peut-être, de la physique ? C’est là, il me semble, un énoncé purement théologique. Il faut alors revêtir la majuscule (les miennes figurent ici l’italique, par défaut). Car en effet, si c’est un Ordre qui « produit » les lois physiques ET LA VIE, la pensée qui habite la vie (en l’homme) n’a plus qu’à rejoindre le DIEU (qui d’autre ?) qui les a « produits » tous deux. Je vois là un ordre, oui, mais de penser selon UNE pensée particulière …

« Si toutes configurations de l'univers aboutissaient à la création de lois physiques permanentes et de la vie, Einstein aurait tort. »
--- L’exemple que j’ai donné du loto révèle, il me semble, la différence que chaque joueur fait entre UNE combinaison et les millions d’autres possibles - tout comme vous, ici, qui pensez que si d’autres configurations que celles qui ont « produit » le monde « aboutissaient à la création de lois physiques permanentes et de la vie, (alors) Einstein aurait tort. »
Mais Einstein était en mesure de penser que D’AUTRES configurations de l’univers « aboutiraient » PEUT-ETRE également à un autre « ordre ». Il suffit pour nous d’imaginer qu’à ces autres configurations (tel ou tel « désordre », donc) correspondraient DES conditions spirituelles (sinon intellectuelles, voire physiques) attenantes : Quand on voit ce dont les hommes sont capables de croire, la pertinence de l’hypothèse ne devrait pas trop poser de problèmes. De fait, il semble qu’il y ait pour nous quelque difficulté à imaginer un autre monde « qui marche » sans y associer aussitôt un « Ordre ». Par là, l’idée même de désordre n’est donc pertinente qu’à L’INTERIEUR d’un monde ordonné, le nôtre. Une sorte de transition vers le monde suivant, peut-être ?
Bref, en posant ainsi la RELATION qui fait toute sorte de connaissances en dehors de tout en-soi absolu (« lois physiques intemporelles » ou autre « esprit humain » allant toujours dans le sens du progrès -- postulat a priori de toute science humaine), n’importe quel homme aura raison.

« C'est comme si l'imprimerie explosait en permanence et que les caractères retombent à chaque fois dans le même ordre : c'est aussi une question de durée de l'ordre de milliard d'années »
--- Quelle est cette sorte d’argument ? Pourquoi faudrait-il supposer que le monde explose à tout moment pour seulement montrer qu’il est ce qu’il est, c’est-à-dire retombe à tout moment sur ses mêmes pattes ? En effet, si notre monde explosait à l’instant et mettait quelques milliards d’années à faire apparaître à nouveau une marre d’eau, le principe d’Archimède devrait attendre. Mais attendre quoi ou attendre – QUI ? Si je fixe mon télescope sur le mouvement d’une étoile, je peux penser que tous les deux « sont », c’est-à-dire, étant par là tous deux immobiles, en équilibre, il m’est alors permis d’établir des lois optiques et autres astronomiques. Si cette métaphore n’est peut-être pas très heureuse, toujours est-il qu’il n’est pas sûr du tout que l’ordre du monde soit justement fixé sur notre « esprit humain » - ou inversement. Il se peut, tout au contraire, que l’esprit humain bouillonnant de multiples combinaisons neuronales, perceptives et noétiques, cherche depuis son origine une seule et même chose – l’idée fixe (d’une réalité fixe) – et réunisse pour cela, petit à petit, toutes les conditions. Ainsi, l’ordre « UNIQUE » tel qu’il vous apparaît seul possible ne serait tel que pour « l’homme » (autre Fixe) QUI VA AVEC. Avec ce qu’il découvre …

« L'exemple du Loto ne marche pas car la combinaison gagnante change à chaque fois : si la vitesse de la lumière par exemple changeait constamment, effectivement, le monde serait une sorte de loto, où toutes les combinaisons peuvent avoir, un jour ou l'autre, un sens. »
--- Le tirage de la combinaison gagnante exécutée devant tout le monde à la télé OBEIT à la même LOI que la combinaison choisie précédemment par chacun des joueurs. En effet, les deux « gestes » sont pareillement ALEATOIRES. On peut faire un parallèle, a contrario, avec la similitude de FIXITE des lois physiques d’un côté et de « l’esprit humain » en ses capacités cognitives de l’autre, ses postulats.
Si la vitesse de la lumière changeait constamment on aurait eu à mesurer l’énergie et les distances stellaires autrement. Ne croyez-vous pas qu’on se serait alors appuyé sur une autre Constante ? Qu’y a-t-il de plus ingénieux que l’esprit humain ?

« J'ajoute : si toute les combinaisons d'atomes, de molécules, de conditions atmosphériques et autres permettent d'obtenir la vie - des entités autonomes capables de se mouvoir et même de sentir et de penser, dans ce cas, le monde ne serait pas plus ordonnée que la combinaison gagnante du loto"
--- « permettent d’obtenir la vie » … voilà qui rajoute à la volonté d’un Dieu qui voudrait produire d’un même geste des lois physiques – et la vie.
Je ne crois pas qu’à ce jour le « passage » ou le « saut » des lois physiques à la vie ait été scientifiquement établi, c’est-à-dire compris. Quand à comparer le monde à une combinaison gagnante, c’est à se demander QUI joue et quelle est donc cette valeur qu’IL décrète.


« La difficulté a obtenir des lois très précis et universelle, et la vie qui sent et qui pense, est un gage d'ordre. »
--- La difficulté à voir (de) l’ordre n’est pas un gage de l’ordre mais d’une VOLONTE (de réussir à établir). Je suis plus partisan d’ordonner ma propre volonté à un monde où elle participe, fut-ce à son IN-SU, d’une universelle présence (sans majuscule). Quant à la pensée associée à la vie – chez les hommes, donc – il semble que ça ne soit pas tous les jours ni en chacun d’eux un cadeau. Il suffit de considérer l’incalculable nombre de pensées et d’actes irrationnels qui sont les leurs quotidiennement, quand ils ne sont pas absurdes. La pensée est tout ce qu’on veut d’autre, elle est tout autant cause de nombreuses souffrances humaines. Est-il dans l’ordre de souffrir d’un pareil désordre mental étranger aux plantes et (jusqu’à un certain point) aux animaux ? OUI, je le crois, mais d’un autre point de vue que le vôtre, un monde dans lequel la pensée humaine n’a pas le « dessus » face à toute chose.

Veuillez m’excuser pour la longueur … (je m’absente dès demain pour plusieurs jours).

Écrit par : varna | 03/06/2008

Un débat bien intéressant et, après lecture et réflexion j'ai tndance à être d'accord avec Jungne.

Écrit par : ariaga | 22/07/2008

Vous citez quelqu'un qui a eu l'intuition (intellectuelle) du Calame du Coran.

Écrit par : 1001nuits | 15/08/2008

varna : "L'ordre dont parle Einstein n'est pas seulement quelque chose qui provoque un sens dans l'esprit humain, mais qui produit des lois physiques permanentes (la vitesse de la lumière, la constante de Planck, etc.) et la vie : des entités animées avec leurs mécanismes internes, comme dans une usine."
--- « Un ordre qui PRODUIT des lois physiques et la vie » !? Comme dans une usine ? Un ordre qui PRECEDE donc ces lois physiques et la vie même ... ? Une genèse spirituelle, peut-être, de la physique ? C’est là, il me semble, un énoncé purement théologique. Il faut alors revêtir la majuscule (les miennes figurent ici l’italique, par défaut). Car en effet, si c’est un Ordre qui « produit » les lois physiques ET LA VIE, la pensée qui habite la vie (en l’homme) n’a plus qu’à rejoindre le DIEU (qui d’autre ?) qui les a « produits » tous deux. Je vois là un ordre, oui, mais de penser selon UNE pensée particulière …

jungne : ce n'est pas forcément un Ordre (un Dieu) qui PRODUIT des lois, etc. Peut-être que ces derniers découlent de cet "ordre", ou sont les reflets de cet ordre. La rotation de la Terre autour du Soleil découle de la force gravitationnelle. Ce n'est pas que la gravité produit (dans un sens anthropomorphique) des lois et la vie... Pas besoin de théologie pour constater un ordre dans l'univers.

Écrit par : jungne | 15/08/2008

varna : "L'ordre dont parle Einstein n'est pas seulement quelque chose qui provoque un sens dans l'esprit humain, mais qui produit des lois physiques permanentes (la vitesse de la lumière, la constante de Planck, etc.) et la vie : des entités animées avec leurs mécanismes internes, comme dans une usine."
--- « Un ordre qui PRODUIT des lois physiques et la vie » !? Comme dans une usine ? Un ordre qui PRECEDE donc ces lois physiques et la vie même ... ? Une genèse spirituelle, peut-être, de la physique ? C’est là, il me semble, un énoncé purement théologique. Il faut alors revêtir la majuscule (les miennes figurent ici l’italique, par défaut). Car en effet, si c’est un Ordre qui « produit » les lois physiques ET LA VIE, la pensée qui habite la vie (en l’homme) n’a plus qu’à rejoindre le DIEU (qui d’autre ?) qui les a « produits » tous deux. Je vois là un ordre, oui, mais de penser selon UNE pensée particulière …

jungne : ce n'est pas forcément un Ordre (un Dieu) qui PRODUIT des lois, etc. Peut-être que ces derniers découlent de cet "ordre", ou sont les reflets de cet ordre. La rotation de la Terre autour du Soleil découle de la force gravitationnelle. Ce n'est pas que la gravité produit (dans un sens anthropomorphique) des lois et la vie... Pas besoin de théologie pour constater un ordre dans l'univers.

Écrit par : jungne | 15/08/2008

Jungne a dit : " Pas besoin de théologie pour constater un ordre dans l'univers".

___________


Croyez-vous sincèrement que l'ordre cherché dans l'univers puisse s'assimiler à un ordre dans nos affaires ? ( - Ordre / ordre)
Croyez-vous que l'on "constate" un ordre dans l'univers quand on a l'intention manifeste et préalable de le chercher et de le trouver ?
Croyez-vous que chercher un ordre de l'univers n'est pas déjà de l'ordre (hum) d'une spiritualité convaincue ... de l'UN ?

De l'Un ? mais alors ...

Déjà le fait de dire que l'on "constate" l'ordre (ou Ordre - où est la différence ici ?) de l'univers ALORS QUE l'on sait ce que l'on cherche et qu'on fait tout pour le trouver s'apparente à un refoulement. Peut-être un refoulement de l'origine religieuse de bien des notions passées depuis dans la laïcité - et / mais qui nourrissent avantageusement la recherche scientifique ?

Dieu même serait-il donc présent dans toute THEOrie?

Écrit par : varna | 19/10/2008

Lorsque je rencontre un système qui présente des règles très précises (des constantes, des effets découlants de lois presque absolue sur des temps cosmiques), et qui de plus on des fonctions aussi précises dans le cas des organismes biologiques (monocellulaire, pluricellulaires), je me dis qu'il y a de l'ordre, autant que dans une voiture croisée dans la rue. Pour moi cela tient du bon sens et non de la religion. Peut-être qu’après tout les matérialistes rationalistes finiront pas dire que toute les voitures qu’ils voient sont le résultat du hasard et du chaos. Il faudrait alors examiner ce qu’ils entendent vraiment par ces deux termes...

Peut-être un jour m’amènerez-vous dans une contrée où la gravité tantôt repousse tantôt attire les éléments entre elles, où la lumière tantôt éclaire tantôt assombrit, à une fréquence irrégulière et sur une durée imprévisible. Là je voudrais bien admettre qu’il n’y a pas d’ordre dans la nature - de cette contrée !

Je crois, Varna, que vous n'arrivez tout simplement pas à concevoir - à sortir de certaines idées fixes - que l’on peut voir un ordre dans la nature sans croire en un dieu quelconque. Mais à force de batailler contre les créationistes et autres intégristes (ou tout simplement croyants), je comprends que la distinction devienne difficile.

Dieu n'est pas dans toutes les théories, mais l'humanité a toujours changé les théories en dogme. Que ce soit le dogme de l'intelligent design ou celui du hasard (je suis tenté de mettre un H majuscule). A nous de dédogmatiser les idées.

Écrit par : jungne | 03/11/2008